SMI - Servicio Médico Integral

Las noches metido en las rondas de peones en el campo donde trabajaba su papá, dejaron una marca tan profunda que se dedicó a formarse para no dejar morir el "sentimiento especial" que le generaban aquellas historias.
Sin padre y sin madre desde adolescente y demasiado "cobarde para ser ladrón", se dedicó a estudiar y construir un puente entre el conocimiento académico y el saber popular.

- Sos psicólogo, psicólogo social, tenés un máster en educación popular ¿de dónde surge este interés? 
- La verdad es que cuando yo era gurí chico mi padre era capataz de una granjita en Lascano, Rocha -yo siempre fui irremediablemente montevideano- pero iba a verlo una vez al año y ahora que soy grande puedo confesar que mi pasión era colarme en las ruedas de los peones de noche. Cuando volvían del laburo y mate en mano y fuego de por medio se contaban unas historias que a mí me ponían en un estado especial, una mezcla rara de fascinación y miedo, una especie de miedo lindo. 

Yo creo que aprendí cosas increíbles con aquella gente que la mayoría nunca había pisado un salón de clase. Eso me alertó sobre esos otros saberes que no están en los libros, pero no son por eso menos valiosos. Creo que ese sentimiento de fascinación y miedo al mismo tiempo fue el principal motor. Creo que me dediqué el resto de mi tiempo a formarme para comprenderlo, y atraparlo y reproducir porque yo sentía que en ese sentimiento había algo especial.
Lo aprendí décadas después, le llamaría a ese sentimiento 'lo siniestro', el sentimiento que emerge al atravesar los sentimientos más oscuros de vos mismo, tomar contacto con la muerte, con lo más jodido, y salir del otro haciendo algo con eso.
Yo creo que mi formación como psicólogo y en particular como psicólogo social tuvo un anclaje muy fuerte en aquellas experiencias de juventud.
Creo que en cada psicólogo, en cada estudiante de psicología está siempre esa fantasía de reparación, de autoreparación. Lo que está un poco loco, un poco enfermo de mí mismo...bueno formémonos a ver si podemos hacer algo con eso. Pero también la intuición de que la formación como psicólogo- y luego como psicólogo social lo reafirmé- podía ser una contribución importante para el momento histórico que me tocó vivir
Estudiaste en tiempo de dictadura ¿cómo viviste ese período siendo estudiante?
Fue difícil porque el período de la historia fue difícil. Yo necesita comprender esos miedos que llevaba adentro y cómo quitármelos. Pero también estaba yo mismo en una situación peculiar: quedé solo completamente muy jovencito.

- ¿Sin padres?
- Exacto, siendo un adolescente. Eso me obligó a tener que admitir primero que nada que todo mi destino y mi futuro dependía solamente de mis esfuerzos y decisiones, y eso a los 12, 13 años se pone difícil. Y mucho más en el contexto de una dictadura, del 'no te metás', en el contexto de cada uno encerrado en sí mismo tratando de sobrevivir cómo podía. En el contexto de la amenaza permanente de andar por la calle y terminar sin haber hecho nada en un calabazo meado porque sí, porque la jefatura necesitaba 200 detenidos por día y vos estabas en la calle justo. Y todo esto tenía que tener algún sentido.
Para mí fue una lucha contra el hambre, contra la tristeza, contra los miedos. Miedos que en realidad eran bastante más de los que yo creía: era demasiado cobarde para ser ladrón, lo cual me obligaba a plantearme otra estrategia distinta.
Yo creo que fue allí que entendí que mi única tabla de salvación era el conocimiento y aprender obsesivamente, era un lector compulsivo.

- ¿Ya desde esa época de la adolescencia?
- Absolutamente. Trabajaba en una farmacia en la Curva de Maroñas y me encerraba en el baño a leer, aunque fueran 5 minutos. Caminaba leyendo... y mis caminatas eran larguísimas porque yo vivía en Jacinto Vera y tenía que caminar 10 kilómetros todos los días para llegar al trabajo porque a partir del 5 de cada mes ya no había plata para el ómnibus. Eso me dio unas habilidades extrañísimas para leer caminando por la calle, esquivar todo (risas).

Me di cuenta que el conocimiento me dignificaba. Yo siempre cito una anécdota que creo que fue un click para mí. El dueño de la farmacia tenía unos amigos que eran visitadores y se reunían todos los sábados, tenían conversaciones larguísimas sobre temas de actualidad y habían agarrado como chiste al final de esas conversaciones, mientras yo barría, lavaba los vidrios, llamar al mandadero, que era un botija, para ver qué opinaba sobre el tema. Era muy humillante, una especie de broma burda. Justo por esa época aparece Chernobyl y yo llevaba tiempo profundamente interesado en la energía nuclear, me había leído todo lo imaginable al respecto. Y ese sábado llamaron al mandadero para saber qué opinaba: agarré un pizarrón y repleté de fórmulas y todas las cuestiones sociopolíticas que había detrás. Hice una exposición de dos horas que dejé a todos boquiabiertos, solté la tiza y me fui. Y creo que fue el día más hermoso de aquella época. Ahí fue cuando me convencí de que el conocimiento libera, el conocimiento dignifica.
Fui un estudiante obsesivo, a pesar de que las adversidades eran muchas. Los primeros dos años de estudiar y trabajar fueron muy complicados, fracasé, volví y acá estoy
Esa experiencia que uno puede decir qué jodida, que traumática, agradezco que haya sido así porque jamás a pesar de ser profesional, docente universitario muchos años, responsable de cátedra, nunca dejé de tener un pie en el barrio, en lo popular. Nunca dejé de tener la sensibilidad en la gente que esté más jodida, en la que no tiene esperanza, porque yo estuve allí.
Todo mi ejercicio profesional se vuelve un puente entre ese pensamiento académico y ese otro de barrio duro, que necesita de ese conocimiento aunque mucha veces la academia mira hacia el otro lado.

- ¿Hay un cambio en esa relación entre la academia y el saber popular?
- Yo creo que hay señales alentadoras. Yo, que he tenido la oportunidad de enseñar en varias universidades en América Latina y de exponer en muchas más, me doy cuenta de que cada vez aparecen más episodios -todavía muy aislados- por parte de los cuerpos académicos de empezar a admitir que el conocimiento racional, positivista, no es suficiente para comprender la realidad y mucho menos para transformarla. Entonces empiezan a haber estas extrañas mixturas, digamos, un congreso sobre sobre el mundo de lo cultural en Pernambuco, en Bahía, empieza con un 'terreiro' de Umbanda. Pero por el otro lado también veo -quizás como reacción- un cerrarse y defender el monopolio del conocimiento por parte de la universidad y la negación sistemática de que los saberes populares puedan contribuir en algo a enriquecer y ampliar los horizontes del conocimiento académico. Y eso en buena medida tiene que ver con que el conocimiento es el fondo una cuestión de poder. En sociedades donde el poder lo es todo, el conocimiento es una herramienta de poder, de dignificación. En Uruguay, por ejemplo, me parece que hay una defensa muy cerrada del ombliguismo académico, esa cosa de que somos los detentores. Todo conocimiento que no se genere en la universidad es una estupidez que debe de combatirse, es ignorancia, y es superstición... y cuando decimos es ignorancia, superstición, estupidez, nos estamos refiriendo a los sectores populares, los que financian las universidades con su trabajo.

Yo creo que es una contradicción que va a terminar tarde o temprano y estoy absolutamente convencido que la misión de la universidad en un futuro muy cercano es articular sistemas de conocimiento. Y creo que América Latina será el escenario de la historia en ese sentido, tienen las mejores condiciones imaginables para estas nuevas alianzas entre saber populares y conocimiento académico. Para eso tenemos que destronar los 'fachos interiores', los 'enanos fascistas', destronar la idea de que nuestra única posibilidad de tener un lugar en la sociedad es siendo, parándonos en la cumbre del conocimiento humano. No es así. Si queremos construir una sociedad más justa tenemos que sentarnos a conversar con el vecino, no para enseñarles cosas todo el tiempo-también para enseñarles-pero más que nada para aprender y para rearticular esos conocimientos en algo más elevado.

Hace unos años atrás dediqué unos cuantos años al libro más reciente mío, 'Que las hay, las hay, brujas de dos mundos'. Y allí aprendí que cuando se inventaron las primeras universidades, los primeros profesionales de la medicina, por ejemplo, se encontraban con que en cualquier pueblo nunca faltaba una vieja o dos que tuviese unos conocimientos infinitamente superiores, digamos, en salud, sanación, vínculo con la naturaleza, las relaciones sociales. Eran mujeres que habían tenido que construir esos sistemas de conocimiento como un modo de defensa porque la situación de las mujeres, en particular de las que no se casaban era objeto de toda tipo de abuso imaginable. ¿Qué hicieron las mujeres entonces? Fundamentalmente en Europa: acumular conocimiento a través de la tradición oral, a través de encuentros clandestinos en ciertos lugares que con los años y brujas vascas mediante, pasaron a llamarse aquelarres. Y aun cuando fueron brutalmente combatidas, porque el conocimiento ponía en tela de juicio seriamente la pirámide de poder de todos los nacientes países europeos, aun así, las mujeres sostuvieron esos espacios y acumularon saberes increíbles.

Entonces cada vez me fascino más con la capacidad de los pueblos de aun en la represión, aun cuando son considerados supersticiosos o ignorantes, sostienes sus propias maneras de producir conocimiento, enriquecerlo y heredarlo a las generaciones siguientes

- Y en esta era de pantallas, de videos de pocos minutos con información rápida ¿dónde quedan esas historias? ¿siguen pasando de generaciones en generaciones?
- Sí, estas historias han resistido por milenios a todo bombardeo y ahí están. Porque constituyen una necesidad, aunque no la podamos reconocer como tal-

- ¿Necesidad de qué?
- La misma necesidad de conocimiento que tuve yo para sobrevivir, esta misma estrategia de las mujeres europeas, fue la mía: fue el saber que el conocimiento es lo que me da la llave de la supervivencia. Constituyen una necesidad en muchos sentidos diferentes. En principio justamente para que la vida tenga un sentido y en parte eso es lo que se está perdiendo con este bombardeo de información que no necesariamente implica conocimiento.
Yo puedo saber muchísimas cosas y no conocer nada. Estamos banalizando el conocimiento y transformándolo en otro motivo de consumo, consumo en grandes cantidades. En una sociedad de mercado en la que hemos confundido la felicidad con la capacidad de consumir más, cuando en realidad estamos entregando un montón de nuestras mejores cosas. Se nos escapan las cosas de las manos, se nos escapa la seguridad. Nunca en la historia de la humanidad cundió tanto la depresión como enfermedad como está sucediendo en este momento y está sucediendo en las ciudades, no en el campo ni en el pueblo chico

- ¿Ahora estás trabajando en una nueva investigación?
- Voy a emprender un trabajo nuevo de investigación que por primera vez se mete con la locura como tema.

- ¿Cómo nace esta idea?
- Yo estaba haciendo algunas actividades en Young, en Paysandú. Un día iba con la gente que me había invitado caminando por la calle y de pronto me di vuelta y en una esquina había un señor que hacía unos movimientos extraños con la pierna. Y estaba furioso y sacudía la pata. Me imaginé epilepsia, cualquier cosa me imaginé. Les pregunto si el señor estaría bien. "Es el Toño. No le pasada nada. Está prendiendo la moto", me dijeron. Hace como 20 años que está prendiendo la moto y pasa todo el día así. A veces le arranca, dicen, y hace lo que todo el mundo: sale a dar vueltas alrededor de la plaza. Y dos por tres se le suba alguno a la moto y salen los dos juntos. Menos los sábados porque los sábados el Toño sale en el auto. Y pasa por al lado tuyo y te dice "no te llevo por vas fumando" (risas)
Eso y otras cosas que aprendí en aquellas visitas a mi viejo, en Lascano, con el loco que había allá también, un personaje queridísimo, empezaron a transformar mi propia concepción de la locura. Y empecé a darme cuenta que en el pueblo chico, donde abundan los que llamamos ignorantes, supersticiosos, los que no están todo el día mirando una pantalla y no siquiera saben Windows, ahí sí saben- a diferencia de aquí en las ciudades- qué hacer con la locura. No consideran la locura como un hecho médico que hay curar o sanar. Si el Toño hubiera nacido en Montevideo estaría encerrado en un manicomio.

- Se da una convivencia natural...
- Simplemente es alguien diferente y la comunidad se acomoda para darle un lugar, un lugar digno. ¿Y qué es un lugar digno? un lugar en el que el loco se sienta bien desatando su locura y en el que el resto de la comunidad aproveche esa oportunidad para depositar y ejercer a través de él su propia locura. Porque siempre hay alguien que se sube al auto del Toño o sale a pasear en la moto con él. Aun cuando la propia la comunidad de Young no sepa que lo tiene sí hay un conocimiento que podríamos llamar natural, es una forma de organización. Los pueblos chicos no pueden tener el lujo de tener a alguien que no tenga un lugar, tener un marginado como tenemos en las ciudades. Las comunidades chiquitas necesitan a toda su gente y por tanto tienen que admitir las diferencia. Esto que empieza a ponerse de moda ahora en el discurso público la 'diversidad', toda la diversidad, el lugar de dignidad...en los pueblos siempre fue así. No hay lugar donde los gays, los travestis, los transexuales hayan tenido desde tiempo inmemoriales un lugar de tanta dignidad como en el corso del barrio, por ejemplo. Es una creación popular para darle a esas personas un lugar digno, ahí no se les reprime por ser lo que son, ahí se les celebra, y se les imita. Y no son pocos los hombres 'machotes' que salen a vestirse a mujer en el corso y a desfilar en carnaval entonces ¿Cómo somos tan idiotas que no nos damos cuenta de que esos saberes resuelven cosas que con todo nuestro conocimiento académico y nuestra tecnología de punta no sabemos resolver?

- ¿Ya tenés nombre para ese trabajo?
- Se va a llamar 'Locos de Pueblo'. Editorial Planeta ya está muy entusiasmada con eso. No pretendo solo una recopilación de historias de vida, quiero revolver el tema ¿por qué los mismos pueblos que todavía recuerdan al loco que murió hace 40 años pero las calles tienen nombres de generales y ediles y diputados? ¿por qué no hay una plaquita o una plazoleta con el nombre del loco del pueblo? Ahí quiero apuntar, a ese reconocimiento porque en el fondo es una acción política. Es un empezar a decir muchas veces las puertas que encontramos cerradas frente nuestras narices para producir los cambios sociales e históricos que anhelamos siempre estuvieron enfrente y siempre estuvieron abiertas pero no entramos porque nos da miedo conceder a los pueblos un conocimiento al menos tan valioso como el que se produce en las universidades.
Venías trabajando hacía muchos años pero te hiciste masivamente conocido por el programa 'Voces Anónimas'

- ¿Cómo impactó en vos y en tu trabajo esa exposición?
- Voces Anónimas representó un cambio para mí muy importante. Cuando empecé hace 30, 25 años, recorriendo todo rincón de América Latina documentando relatos de aparecidas, luces malas, casas encantadas y lobizones implicaba un trabajo arduo. Por entonces era responsable de una cátedra en Ciencias de la Comunicación, en la Universidad de la República, haber iniciado ese trabajo me trajo no pocos dolores de cabeza. Por un lado, era muy difícil porque en Montevideo nadie se ponía a contar-y muchos menos con un micrófono de por medio, mucho menos a una persona que viene del ámbito académico- una historia de aparecidas en su casa o en su familia, o en lo que sea. Le daba mucho miedo de quedar como el loco, tarado, ignorante, etc. toda esa andanada de violencia que tiramos contra la gente que dice cosas que no articulan con el conocimiento científico. Entonces muchas de las historias de mi primer libro 'Montevideo Mágico' implicaron tres o cuatro meses de ir dos o tres veces por semana al barrio a recorrer, a golpear puerta para lograr atrapar una historia. Imagináte cuando se empezó a saber en el ámbito de la facultad: "dicen que te vieron hablando de fantasmas", muchos, incluso lo más allegados, a lo sumo tenían la actitud de mandarme para el campo, acá en la ciudad no. Y esa respuesta fue tan recurrente que terminé preguntando "¿y por qué, por qué no?" Y la respuesta me pareció doblemente sospechosa: "y porque mal o bien acá en la ciudad todo el mundo fue a la escuela", decían. Lo que revelaba un doble prejuicio: primero que estas historias son producto de la ignorancia y segundo que la ignorancia está en el campo. Eso hizo que empezara a entusiasmarme mucho más porque me daba cuenta de que había una travesura contracultural en esa tarea.

Yo creo que 'Voces Anónimas' en parte legitimó eso. Ahora ya no necesito andar persiguiendo una historia, ahora la historia me persigue a mí. Yo creo que logró logró acelerar el proceso de que le perdamos el miedo a esas historias.

Por un lado la gente se sentía más legitimada en eso. Una vez caminando por calle Sarandí me cruza con un hombre, muy elegante, que me para y me dice "usted es Ganduglia", y me dice "¿le puedo dar un abrazo?". Soltó el portafolio y me dio un abrazo de esos lindos. Y me contó porqué, me dijo "gracias a usted pude contar una historia que llevaba atragantada hace 30 años, sin poder contarla a nadie". Era un recuerdo lindo de un momento muy duro, de su vida, que necesitaba un consejo de su madre que había muerto hace muchos años y aún así lo tuvo.

Esos son los procesos micropolíticos que estos cambios están generando, no es solamente que la gente pueda contar historias de aparecidos, es un cambio mucho más importante y de fondo en el entramado vincular de la sociedad.

Por el otro lado, el programa hizo que absolutamente a todo lugar que vaya la gente me reconozca y eso a veces es una pesadilla (risas) por suerte vivo en Uruguay y no en Argentina, que no podría ni salir a la calle. La gente acá es muy tierna.

Una vez estaba en Tacuarembó, tenía que ir a Treinta y Tres, salí tardísimo, a las corridas, y me entró hambre porque no había comido nada. Paso por un pueblo, Fraile Muerto, a media noche, imagínate que el pobre Fraile estaba más muerto que nunca. Veo una lucecita y me arrimé, era un boliche, la doña ya estaba baldeando el piso. Me acerco a la señora y le digo "por favor señora, hágame cualquier cosa pero estoy muerto de hambre". La mujer me mira "¿vos no sos el de las historias?". Pegó el grito al marido, allá salió con el celular y en 15 minutos estaban el alcalde, dos guitarreros, tres peones, dos señoras amasando torta fritas, Una fiesta impresionante, y eso tiene que ver con la impresionante capacidad de penetración de la televisión.
Creo que recién ahora estoy logrando que la gente entienda la verdadera naturaleza de mi trabajo. Ya han salido 6 libros de amplia difusión sobre estos temas, más un montón de ensayos. Creo que 'Voces Anónimas' fue una muy buena experiencia que al menos puso el asunto en movimiento, en una dimensión que jamás hubiera soñado con mi modestísimo trabajo de investigación personal.

- A raíz del programa los adolescentes también te conocieron ¿vas a muchos liceos?
- Absolutamente. Voy a los liceos y me ocupo de desbaratar eso. Quizás la otra cara de 'Voces Anónimas' tiene que ver con que muchísima gente me identificaba con las historias de terror. Mi alejamiento del programa hace 3 años tiene que ver con que la producción estaba abusando mucho de eso, abusando en el buen sentido, porque es entretenimiento y tiene razón, el que estaba de más era yo. Es entretenimiento y nada más y muchas veces yo contaba una historia y cuando la veía transformada en un programa estaba repleta de violencia, y de sangre y de muertos con los brazos ensangrentados. Esa no es mi tarea, meterle más miedos a la gente no es mi tarea, mi tarea es demostrarle a la gente que los pueblos han construido historias justamente para que las generaciones futuras sepan qué hacer con sus miedos, que es otra cosa muy distinta.
Entonces en los liceos lo primero que hago- han sido cientos de visitas- es arrancar contando una historia y después explicando que mi trabajo no es contar historias de terror, no tengo ni idea de cómo se cuentan historias de terror. Que la diferencia entre una historia mágica y una de terror es que la de terror es la que te cuento para que vos sientas miedo, y eso es todo, la historia mágica de tradición oral es la historia que la gente cuenta para que sepamos qué hacer con los miedos que ya tenemos.
Yo creo que ahí está la fascinación, porque le da un vuelo nuevo, le da una compresión distinta. Nunca logré convencer al a producción del programa de eso pero a la gurisada sí, sin ninguna dificultad.

 

Los secretos de Montevideo

Los fines de semana, Néstor Ganduglia descubre los secretos de nuestra capital en recorridos que son acompañados por decenas de personas. La agenda mensual está disponible en la página de Facebook 'Montevideo Secreto'
La actividad no requiere inscripción previa y el aporte es decidido por cada participante al finalizar la recorrida.

 

SMI: "Hace como 30 o 25 años" que Néstor en socio del SMI. Un tiempo que transcurrió entre clases, trabajos de investigación y búsqueda de historias mágicas por diferentes puntos del país y del exterior.